„Die deutsche Diaspora scheint wie ein Trümmerhaufen“

Bardia Razavi ist Jurist in Hamburg, der sich seit dem Tod von Jina Mahsa Amini im September 2022 recht aktiv im Netz für die #IranRevolution einsetzt. Wir haben mit ihm über das Potenzial dieser Bewegung wie auch ihre Probleme gesprochen.

Aus welchem Grund hängst Du persönlich an dieser Bewegung?

Meine beiden Elternteile stammen aus dem Iran. Wir sind in den 80ern ausgewandert, da war ich etwa zwei oder drei Jahre alt. Und wir waren – das geht vielen anderen iranischen Familien ähnlich - zunächst eine sehr unpolitische Familie. Die Reaktion auf die Traumata der Revolution 1979 war zunächst Verdrängung und die Ausrichtung in der neuen Heimat.

Wann kam das politische Interesse bei Dir?

Das erste Mal politisiert wurde ich 2009 bei der Grünen Bewegung. Allerdings nicht so wie eine Vielzahl von Freundinnen und Freunden, dass ich mitgefiebert hätte, sondern weil ich mich gewundert habe, warum man im Iran einen Politiker der Islamischen Republik, der sich Reformer nennt, jetzt so hochjubelt, dass man zu Millionen auf die Straße geht.Ich habe nämlich nicht gesehen, dass daraus jetzt etwas Gutes erwächst. Ich war von Anfang an kein Reformer, weil ich nicht gesehen habe, dass dieses System reformfähig ist – was sich ja im Nachgang auch bewahrheitet hat.

Und dann?

Dann gab es 2018 und 2019 wieder Unruhen, die haben mich allerdings nicht so gepackt. Mit dem Tod von Jina Mahsa Amini im September 2022 allerdings hat mich das Thema auf eine Art und Weise politisiert, die ich vorher nicht hatte, weil ich zum ersten Mal gesehen habe, dass die neue Generation im Iran wirklich das Potenzial hat, eine grundlegende Revolution auf den Weg zu bringen.

Bild: Siavash (mehr zum Künstler)

Was zeichnet diese Generation aus?

Die neue Generation hat diese Traumata nicht, die die Generation davor aus den Erfahrungen von 1979 hatte, sie hat keine Schere im Kopf, was politische Präferenzen angeht, sondern denkt sehr pragmatisch und unideologisch. Und als ich gesehen habe, dass das Millionen Menschen sind und ihr Potenzial – also ihr fester Wille eines Systemwechsels – einfach heftig ist, hat mich das zum ersten Mal richtig motiviert, mich damit zu beschäftigen. Das habe ich in den vorherigen Bewegungen so nicht gesehen.

Welche Wellen beobachtest Du seit dieser Bewegung 2022?

Es begann im September 2022 mit wirklich lauten Protesten und Demonstrationszügen durch alle Städte und Gemeinden des Iran, die im Oktober und November sogar noch größer wurden und – wie ich finde – eine tolle bis dato nicht gesehene mediale Begleitung und Solidarität im Westen erfahren haben. Nicht nur in der Politik und in den Nachrichten, sondern auch im Bereich der Kunst und Popkultur. Ich glaube, mit dem Land konnten viele Menschen vorher wirklich gar nichts anfangen, man wusste nicht, ob es gut oder böse ist, was da passiert. Jetzt weiß jeder, dass die Islamische Republik ein Shithole ist – und das ist gut. Wir Iraner müssen uns seitdem nicht mehr erklären, warum es eben keinen Sinn ergibt, eine Backpacking-Tour durchs Land zu machen, weil jetzt klar ist, dass man als Tourist willkürlich als Geisel genommen wird. Das war so die erste Welle, die dann abebbte, nachdem die ersten Hinrichtungen von festgenommenen Demonstranten erfolgten.

Und die zweite Welle?

Die kam mit der Gründung des Oppositionsrates mit Aktivisten wie Reza Pahlavi, Masih Alinejad und Hamed Esmaeilion. Diese Welle war zwar nicht so stark wie die erste, aber es gab nochmal ein großes Aufbäumen und Aufmerksamkeit.

Und dann?

Seitdem sich diese Opposition aufgrund von Differenzen aufgelöst hat, hat die Motivation der Menschen im Iran spiegelbildlich nachgelassen. Das hat selbst mich erstaunt: Ich dachte, die Bewegung dort sei relativ autark und die Außenbewegeng habe keinen Einfluss auf die Innenbewegung: Dem ist aber nicht so. Ohne unsere Rolle im Ausland überdefinieren zu wollen, muss ich sagen: Wir sind ein Spiegelbild für die Menschen im Iran. Sie schauen und spüren sehr genau, wie viel Unterstützung und Aufmerksamkeit sie außerhalb des Landes haben.

Bekommst Du das aus dem Iran zurückgemeldet?

Ja. Die Menschen, mit denen ich spreche und schreibe, fragen genau das: "Weshalb sollen wir hier auf die Straße gehen und unser Leben riskieren, wenn nicht mal Ihr in Sicherheit es schafft, Euch über Grundzüge zu einigen?" Und das fragen sie gar nicht vorwurfsvoll, sondern auch da wieder sehr pragmatisch. Sie sagen: "Wir riskieren hier nichts, damit ihr Euch da zofft."

Die Menschen im Iran sind im Bilde über die Streitigkeiten, oder?

Auf jeden Fall. Der Zoff der Diaspora ist Hauptaugenmerk der im Ausland ansässigen iranischen Medien, die die Menschen im Iran wiederum konsumieren. Darüber und über Social Media sind sie sehr gut im Bilde. Wir hier im Ausland brauchen nicht zu glauben, dass unsere Streitigkeiten an den Menschen im Iran vorbei gehen. Der Auslandszoff ist das Thema Nummer 1 da drüben, am Frühstückstisch wie beim Abendessen.

Auch wir nehmen ein großes Kopfschütteln aus dem Iran wahr.

Ich kenne aus meinem Familien- oder Bekanntenkreis im Iran niemanden, der dafür Verständnis hat, dass man sich im Ausland über Führungsfiguren und politische Präferenzen streitet – und das gar nicht aggressiv. Die Menschen im Iran haben einfach zur Kenntnis genommen, dass die Diaspora im Ausland die geistige Reife noch nicht hat, sich zusammenzuraufen. Die Leute, mit denen ich jedenfalls spreche, haben sich damit abgefunden und nehmen die Diaspora schlicht nicht mehr ernst. Das ist so betrachtet die fieseste Kritik, die man eigentlich bekommen kann.

Bist Du enttäuscht von der Diaspora und von den Streitigkeiten?

Ich trenne die Diaspora und sehe sie unterschiedlich. Die amerikanische Diaspora zum Beispiel ist sich rein sozioökonomisch relativ einig, wobei die Betonung auf relativ liegt, weil auch dort anti-demokratische Strömungen wie die MEK präsent sind, aber mir scheint, dass die dort besser fokussiert sind unter dem Oberbegriff "Common Sense" und "Common Goal". Das sieht man zum Beispiel an dem Mahsa Act, einer großen Initiative für einen Gesetzesentwurf, der formuliert wurde und es in den Ausschuss geschafft hat für eine Abstimmung, um alle amerikanischen Hoheitsträger zu binden, keine Sanktionen aufzuweichen und eine Absage an jegliche Appeasement-Politik zu erteilen. Dass diese Grassroot-Bewegung es geschafft hat, mit diesem Entwurf in den Ausschuss zu kommen, ist eine hervorragende Sache, die dort durch monatelanges Zusammenhalten und Zusammenarbeiten erreicht wurde.

Du trennst das also.

Ja. Die amerikanische ist sehr effektiv, trotz ihrer Heterogenität. Die französische Diaspora ist sich wider Erwarten auch relativ einig und gut organisiert, was man an der Präsenz auf Demonstrationen sieht. Nur die deutsche Diaspora scheint mir ein Trümmerhaufen zu sein, so mein Eindruck.

Warum?

Mein Gefühl sagt, dass es mehr Möglichkeiten und Potential auf allen Seiten gäbe, wenn wir respektvoller aufeinander zugehen würden – und uns dabei als Diaspora vor Augen führen, dass wir durch ein anständiges Miteinanderstreiten vielleicht auch einen guten Eindruck machen bei Leuten, die auf unsere Diskussionskultur schauen. Man kann immer gerne inhaltlich Kritik üben, das ist für den Diskurs extrem wichtig. Aber da, wo Kritik Menschen in ihrer Person angreift und bloßstellen soll, da hört es für mich auf.

Was gibt dir trotz allem Hoffnung?

Also mir gibt Hoffnung, dass im Iran trotz der ganzen Repressalien ganz klare, strukturierte, pragmatische Denkerinnen und Denker immer noch da sind und für die Sache einstehen. Vor kurzem gab es zum Beispiel diesen offenen Brief von der inhaftierten Aktivistin Bahareh Hedayat. Mir ist egal, welchem politischen Lager eine Person angehört, für mich zählen unemotionale, praktische Gedanken. Hedayat sagte: „Die Geschichte wird es der Auslandopposition nicht verzeihen, wenn sie ihre Probleme nicht hinbekommt und diese Bewegung nicht von außen unterstützt."

Auch da sind die Streitigkeiten als Problem benannt.

Ja, was wieder zeigt: Die Iranerinnen und Iraner im Land sind viel pragmatischer und an konkreten Lösungsansätzen interessiert, als dass es ihnen darum ginge, ob jetzt eine Krone herrscht oder eine Republik. Die wirtschaftliche und soziale Not im Land ist so groß, dass es den Menschen egal ist, welche Strukturprinzipien der Staat künftig hat. Sie wollen ein freies Land. Punkt. Sie wollen in einem Staat leben, in dem sie frei leben und denken können. Und genau das ist das Problem.

Was meinst Du?

Der Ruf nach Einheit ist an einer Stelle brüchig: Die, die am lautesten danach schreien - sowohl von der republikanischen als auch von der monarchistischen Ecke - verstehen darunter eine Einheit unter ihren Gedanken. Und das gibt es so nicht. Die Einheit kann nur hergestellt werden bei der vorhandenen Heterogenität der iranischen Gesellschaft im In- und Ausland. Sie kann nur hergestellt werden hinsichtlich der Frage, dass man alle Hebel in Bewegung setzt, um dieses Regime loszuwerden. Das ist Einheit. Einheit, was die Gedanken angeht über die Zukunft des Iran, wird es schlicht nicht geben. Das gibt’s nur in einem fiktiven Roman. Details werden am Ende in einem freien demokratischen Prozess bei einer Wahl entschieden.

Glaubst Du denn, es braucht eine Führungsfigur? Stichwort Pahlavi, an dem sich die Geister scheiden.

Ich trenne relativ stark zwischen Pahlavi und seinen Anhängern. Pahlavi selbst ist ein sehr besonnener Mann, sehr belesen, sehr polyglott. Er ist in jungem Alter aus dem Iran ausgewandert, beziehungsweise musste ins Exil fliehen, womit ich sagen will, dass er die Prägung der Shah-Zeit überhaupt nicht mitbekommen hat, sondern einen Großteil seines Lebens in westlichen Demokratien aufgewachsen ist, das Gedankengut dieser Demokratien und auch deren Strukturprinzipien vereinnahmt hat. Er denkt säkular und ist mit seinen Inhalten eine gute Anlaufmöglichkeit, um verschiedene Gedanken zusammenzufassen.

Aber?

Unter seinen Anhängerinnen und Anhängern ist eine Minderheit, die sich auf Social Media bewegt und die – und das hat Pahlavi ja schon selbst gesagt –alles in den Dreck zieht, was nicht Pahlavi ist. Das färbt natürlich auf ihn ab. Da kann er sich natürlich distanzieren, aber im Gesamtdiskurs ist das ein Problem, weil er jeden Satz erstmal damit beginnen muss, dass er sich distanziert von all jenen, die Diffamierungs- und Hasskampagnen gegen Andersdenkende gestalten.

Schwierig also auch für Pahlavi.

Ja, deswegen glaube ich, dass Reza Pahlavi eine gute Führungsperson in einer Gruppe mit anderen wäre. Ob er später im Iran genügend demokratische Mehrheit akquirieren kann für eine Partei oder für eine Urabstimmung über die künftige Staatsform, das kann ich nicht beurteilen. Ich kann nur sagen, dass er im Iran eine beachtliche Rückendeckung hat. Verschiedene Umfragen sagen ja, dass er ungefähr ein Drittel der iranischen Bevölkerung mindestens hinter sich weiß - was ja schon heftig ist, wenn man bedenkt, dass die Monarchie seit über 40 Jahren im Iran nicht mehr besteht. Ich kann mir auch vorstellen, dass er selbst in einem republikanischen Staat politischen Einfluss üben könnte, zum Beispiel durch Gründung irgendeiner vielleicht konservativen Mitte-Partei oder so. Wie gesagt, alles wäre möglich. Er hat ja nicht gesagt, dass er unbedingt Schah werden muss und seine Zukunft auch nicht weiter definiert.

Kurz zur Politik im Westen. Hat die IranRevolution die Rückendeckung verloren?

Ja, weil uns keiner mehr ernst nimmt. Also nicht nur, dass im Auswärtigen Amt Menschen sitzen, die noch Beschwichtigungspolitik für die richtige Lösung halten. Wir Iraner selbst hatten ein Momentum im November, als die Münchner Sicherheitskonferenz war, und wir es volle Kanne verkackt haben: Wir hatten da die Möglichkeit, zu zeigen, dass wir nicht mehr so zerstritten sind wie einst, sondern jetzt eine Einheit bilden, der man sich anschließen kann. Aber das ist uns eben nicht gelungen.

Vielleicht hat der Westen aber auch eigene Vorteile von den Mullahs?

Es ist schlicht nicht so, dass 1979 vom Himmel gefallen ist und der Westen sich geplant hinter irgendeine Idee eines Regime-Changes begeben hat. Das ist Quatsch. Es gibt eine Rede vom damaligen US-Präsident Jimmy Carter am Silvesterabend 1977 in Teheran, als dieser – ein Jahr vor dem Sturz der Monarchie – noch sagte, dass der Schah eine Insel der Stabilität im Nahen Osten sei. Da war Carter noch an der Seite des Schahs, hat dann aber im Laufe der folgenden zwölf Monate erkannt, dass die Stimmung sich so gedreht hat, dass es opportun erscheint, die Unterstützung für den Schah zu lassen. Die Entscheidung dazu ist Anfang 1979 auf der Konferenz von Guadeloupe getroffen worden, mit damals noch Helmut Schmidt zusammen. Das heißt, es war nicht so, dass der Westen von Anfang an vorhatte, im Iran einen Umsturz einzuleiten. Die Entscheidung, eine Auslandsopposition zu unterstützen – in dem Fall Chomeini – kam, als man im Westen gesehen hat, dass die iranische Gesellschaft es ernst meint mit einem Umsturz. Weil Millionen Menschen damals auf die Straße gingen. Ob das jetzt berechtigt war oder nicht, ist eine andere Frage.

Mit anderen Worten, wenn jetzt Millionen Menschen wieder auf die Straße gehen und es einheitlich ernst meinen, könnte mehr Unterstützung vom Westen kommen?

Natürlich. Wenn Millionen von Menschen auf die Straße gehen, nachhaltig, mit klaren Forderungen – und wenn eine Alternative ersichtlich ist. Damals war es mit Chomeini zwar eine furchtbare Alternative, aber es war trotzdem eine Alternative, die die Menschen nun mal wollten. In unseren Abteilungen im Auswärtigen Amt und im State Department, da sitzen Pragmatikerinnen und Pragmatiker. Die machen keine Lehrbücher, die machen knallharte Realpolitik. Es muss eine Alternative da sein für sie, für die Stunde Null nach dem Sturz der Mullahs. Und wenn diese Alternative im Ausland nicht ersichtlich ist - im Inland kann sie es nicht sein, weil die Kandidaten inhaftiert sind - dann wird kein Land der Welt das Risiko eingehen, eine Inlandsbewegung zu unterstützen, um nach der Stunde Null nicht zu wissen, wer dann nachfolgt. Das machen die nicht. Wenn aber lieber peinliche Royalisten-Republikaner-Streitigkeiten im Vordergrund stehen, dann legen sie das Thema Iran zu den Akten und gehen zur Tagesordnung über. Es wird keine Zeitenwende in der Iran-Politik geben, wenn keine Alternative ersichtlich ist. Und daran sind wir selbst schuld.

Und Annalena Baerbock verhält sich als feministische Außenministerin richtig?

Ich bin immer dabei, Kritik zu üben am Auswärtigen Amt und an Annalena Baerbock. Aber ich möchte festhalten: Baerbock ist tausendmal besser als ihre Vorgänger, sie wird nur ihren eigenen Ansprüchen nicht gerecht. Das bedeutet aber nicht, dass Maas und Co. es besser gemacht hätten. Baerbock hat zumindest Ansprüche und bietet eine Grundlage, dass man sie kritisiert. Das war bei den Vorgängern gar nicht möglich, weil die sich nicht einmal die Mühe gemacht haben.

Hat Israel eine Schlüsselrolle inne?

Vorweg: Ich bin ganz großer Israel-Fan und das schon lange vor der Bewegung im Iran. Das ist die einzige Demokratie im Mittleren und Nahen Osten, ein Role Model trotz großer Heterogenität der Gesellschaft, das sieht man ja auch in den politischen Verhältnissen. Dieses Land schafft es mit Bravour immer wieder, das, was es bewahren will, zu schützen, und zwar die Grundstrukturen des Staates, die Eigenständigkeit, die Unabhängigkeit, die Wehrfähigkeit und die demokratischen Grundstrukturen – das sieht man an den Millionen von Menschen, die jüngst wegen der Justizreformen auf die Straße gegangen sind. Also Chapeau vor diesem Land, das es hervorragend hinbekommt, zu zeigen, dass im Mittleren und Nahen Osten eine demokratische Rechtsstaatlichkeit bestehen kann.

Und seine Beziehung zum Iran?

Israel ist meines Erachtens derzeit das einzige Land, das durch alle politischen Parteien hinweg bedingungslos daran festhält, den Iranerinnen und Iranern auf ihrem Weg zur Freiheit behilflich sein zu wollen. Ich sage nicht, dass das komplett selbstlos geschieht, weil man will natürlich durch den Sturz der Mullahs auch die eigene Sicherheit stärken. Aber ich bin überzeugt, und das hat man den Bildern und den Aufnahmen angesehen, als Pahlavi dort war: Es besteht einfach eine große Liebe zwischen diesen beiden Völkern. Die Israelis sind den Iranerinnen und Iranern wirklich kulturell tief verbunden. Und wenn das endlich einmal nach dem Weggang der Mullahs auch gelebte Wirklichkeit würde, wäre das einfach toll.